Интервью с Досымом Сатпаевым,  никем не оплачено и не заказано.

Тема – исполнение Республикой Казахстан 37-ми решений договорных органов ООН. Политический вопрос требует экспертной оценки.

Мы поговорили на эту тему с общественным деятелем из г.Алматы – Сатпаевым Досымом Асылбековичем[1].

– На Ваш взгляд, есть ли какая-то взаимосвязь между количеством решений Комитетов ООН и ситуацией с правами человека в Казахстане?

Если бы уровень правовой грамотности и правовой культуры в казахстанском обществе был выше, то я думаю, что количество обращений было бы намного больше, потому что в целом все хорошо понимают, что в Казахстане система авторитарная и отсутствует правовое государство. Следовательно, нарушений прав человека здесь много, но не все знают, как эти права отстаивать через такие международные организации как Комитеты ООН. В результате, нарушения прав человека в такой системе в разных сегментах, в том числе тех, которые находятся под юрисдикцией Комитетов ООН, в разы больше, чем можно отметить по количеству обращений.

– Какое значение имеют такие решения Комитетов ООН для страны в целом? Могут ли они повлиять на изменение ситуации в сторону соблюдения прав человека?

Эти решения играют большую роль в двух направлениях.

Во-первых, я бы все-таки отметил для внутренней аудитории, потому что даже Ваш проект – он очень важный, полезный. Опять же с учетом того, что уровень политической активности растет, уровень общественного интереса к изменению правового поля Казахстана с точки зрения конституционных изменений, принятия новых законов тоже увеличивается. Понятно то, что когда возникает случай в связи с реальной возможностью защитить свои права, в том числе с помощью имплементации международных договоров по защите прав человека, когда люди могут видеть конкретные примеры, что это работает, что обращаться можно, что внутри Казахстана есть структуры и отдельные правозащитники, которые этим занимаются, то тогда это в какой-то степени может многих воодушевить, поддержать, поднять уровень правовой культуры, о чем я уже говорил.

Свои права нужно отстаивать! Отстаивать нужно грамотно, используя определенные механизмы, которые существуют и на международном уровне.

А что касается внешней аудитории – международной, то здесь нужно исходить из того, что Казахстан, особенно в последний год, пытается позиционировать себя государством новой формы политической модернизации.

Хотя еще раз хотелось бы повторить, что лично для меня это больше напоминает политический спектакль с красивыми лозунгами. Те же тезисы о слышащем государстве. Но слышат не все, не всех и не всегда. Мы видим, что на самом деле продолжают оказывать давление на политических активистов. У власти очень точечный подход к реагированию на те или иные общественные проблемы, на те или иные политические требования. Власть больше сейчас заигралась полит. технологиями, чем пытается реализовывать реальную политику в сфере изменения политической системы.

Для того, чтобы просто конкретно указать международному сообществу, что в Казахстане еще пока играют в демократию, а не пытаются реализовать ее, я думаю, что появление таких обращений, постоянные заявления о том, что внутри Казахстана не все обращения и не все решения, уже принятые Комитетами ООН по Казахстану, выполняются, я думаю, что это просто-напросто будет одной из форм донесения до международного сообщества правды о том, что творится в Казахстане.

Мы сейчас видим, что в последнее время государство очень большие ресурсы вкладывает в пиар, во внутренний и внешний пиар; что государство сейчас всеми силами пытается создать некий образ того, что Казахстан не такой, как вчера. Но, в принципе, ситуация кардинальным образом не поменялась. Поэтому и правозащитники, и все эти прецеденты, связанные с обращениями в Комитеты ООН, и те решения, которые Комитеты выносят в отношении Казахстана – всё это помогает в какой-то степени убрать всю эту рекламную косметику с авторитарной системы.

– Что препятствует исполнению решений Комитетов ООН?

Я бы Ваш вопрос поделил на 2 уровня.

Первый – это политическая инфраструктура, скажем так. В Казахстане она не создана для того, чтобы на самом деле отстаивать права человека. Я все время об этом говорил и еще раз подчеркну: почти 30 лет в Казахстане создавали государство, где существующие многие законы, они больше должны играть на поле власти, многие имеют двойное толкование. Существующие даже концепции национальной безопасности в Казахстане – они в первую очередь отражали желание власти обеспечить свою собственную безопасность. Я часто подчеркиваю, когда наши представители власти говорят о национальной безопасности, они в первую очередь имеют в виду государство в своем лице, безопасность элиты.

Если вы помните, существующие ограничения, которые есть в Казахстане в политической и правовой сферах, они все в течение долгих лет создавались именно для того, чтобы у представителей власти не было проблем со стороны гражданского общества. Сейчас говорят о гуманизации уголовного законодательства, о либерализации определенных сфер, но ситуация кардинально не поменялась хотя бы потому, что не поменялись правила игры

В Казахстане нет пока политической воли на кардинальные изменения этих правил, я не вижу пока ничего, чтобы права человека выдвинулись на первое место, права конкретного гражданина Казахстана.

Все равно мы сейчас видим доминирование интересов элиты во всех ее сегментах. Она, конечно, пытается заигрывать с обществом по определенным вопросам. Но в целом, её отношение к обществу не субъектно-субъектное, а субъектно-объектное. То есть они субъекты, а общество – объект, на который они должны влиять. И поэтому с точки зрения политической инфраструктуры в Казахстане нет политических институтов, которые сейчас требовали бы на разных уровнях имплементации принятых решений Комитетов ООН, с точки зрения защиты прав конкретных граждан, которые обращались в эти Комитеты и получили поддержку. Что здесь имеется в виду под политическими институтами? В первую очередь, парламент. Законодательный орган во многих странах мира играет ключевую роль с точки зрения защиты прав граждан, через парламентские комитеты, которые взаимодействуют с другими ветвями власти, через сам электоральный процесс, когда политик обязан отстаивать права тех, кто его избрал.

В Казахстане этого нет, потому что парламента в классическом смысле нет. Есть институт. Но начинка не соответствует его названию потому, что парламент у нас не представительный. Его часто называют нотариальной конторой при исполнительной ветви власти, что, естественно, ограничивает возможности граждан рассчитывать на парламент как на некоего защитника.

У нас нет политических партий, потому что те же самые политические партии, которые в идеале должны отражать мнение своего электората, они тоже являются важным каналом донесения до власти тех или иных проблем, важным инструментом защиты прав, даже если не всех граждан, то членов своих партий, когда имеют место какие-то нарушения.

В Казахстане нет партийной системы. В Казахстане есть группы влияния, есть партии по интересам, которые созданы искусственно, не опираясь на конкретный электорат. Мы видим, что наша партийная система не является тем самым инструментом, который помог бы реализовывать уже принятые решения Комитетов ООН по защите прав человека.

Наша судебная система также постоянно находится под огнем критики: с точки зрения коррупции, с точки зрения того, что не является независимой. Но суды являются именно той самой инстанцией, где каждый гражданин ищет защиты от произвола, в том числе политического. Если взять дело Герасимова Александра 2012 г. Там же, как раз тоже всё делалось через судебную систему Казахстана. Генеральная прокуратура отказалась продвигать это дело, пришлось обращаться в суд. Суд частично компенсировал вред.

В принципе, я согласен с тем, что в Казахстане отсутствует на данный момент законодательная основа для имплементации решений Комитетов ООН. Кто-то говорит: давайте примем специальный закон, который позволял бы эти решения имплементировать. Я думаю, что такой закон нужен, чтобы все гос. структуры знали: что от них требуется и почему требуется. А то постоянно идет процесс отфутболивания всех этих обращений, решений: никто из государственных структур не хочет брать на себя ответственность.

И тут приходим к другому институту – он не политический, а больше управленческий, это государственный аппарат. Бюрократический аппарат Казахстана изначально создавался не для защиты интересов граждан. Он создавался для того, чтобы имитировать управленческую работу. Но эпидемия коронавируса показала, что этот неэффективный гос.аппарат не умеет работать как в мирное время, так и в кризисных ситуациях, с точки зрения интересов граждан. Все по причине доминирования коллективной безответственности и коррупционных интересов.

Понимаете, когда вот эта совокупность неэффективных политических и управленческих институтов собирается вместе, то, естественно, что в таких условиях гражданин не может рассчитывать на защиту своих прав, даже если на его стороне находится международное сообщество.

Также в дополнение к инфраструктурным вещам, следует отметить уже не раз озвученные предложения создать специальный орган в Казахстане, который бы занимался имплементацией решений Комитетов ООН. Были, например, предложения создать межминистерский комитет, который мог бы выполнить функцию центра по мониторингу и исполнению решений. Хорошее предложение, кстати. Да, в Казахстане должен быть такой орган, который должен этим заниматься. И работу этого органа должны признавать все государственные структуры.

Таким образом, первый серьезный комплекс проблем – это отсутствие политической и управленческой инфраструктуры для исполнения решений Комитетов ООН, так как ни одна из действующих государственных структур не готова и не хочет этим заниматься.

И, во-вторых, мы наблюдаем отсутствие политической воли для того, чтобы такую инфраструктуру создать. У нас традиционно создаются лишь искусственные политические институты и прочие организации только для того, чтобы власть чувствовала себя комфортно, в том числе, даже если постоянно нарушает права человека.

Все эти обращения, все эти международные осуждения, принятые решения Комитетов ООН создают дискомфорт. И власть боится, что если она откроет шлюз, то количество обращений и решений увеличится. А это будет всё-таки мощный удар по репутации Казахстана, который пытается предстать в качестве реформаторского государства.

– Что может повлиять со стороны международного сообщества на Казахстан для выполнения этих решений?

Есть определенные уязвимые зоны. Всё-таки Казахстан – это не Туркменистан, которому полностью наплевать: что там думает международное сообщество. Политическая элита Казахстана, в отличие от других стран Центральной Азии, хочет быть «рукопожатной». То есть руководство РК опасается попасть в международные черные списки нарушителей прав человека, стать объектом каких-либо санкций. Это, в том числе связано с тем, что многие представители нашей элиты имеют активы, капиталы и собственность во многих европейских странах или в США. Выходит, что санкционная угроза по отношению к политической элите Казахстана может сработать с целью улучшения ситуации с правами человек. В условиях Казахстана, я думаю, что давление международного сообщества могло бы быть более мощным с точки зрения правовых мер. Скажем так, санкционные меры по отношению к отдельным представителям власти, которые по мнению международного сообщества нарушают права человека, либо не выполняют своих функций. По аналогии со «списком Магнитского». Я думаю, что такой же список может появиться и в Казахстане, так как правозащитники довольно быстро создадут такой список, указав тех людей и те госструктуры, которые препятствуют реализации прав человека в Казахстане.

– Какие плюсы создания механизма исполнения решений Комитетов ООН?

Я думаю, самый главный плюс, который власть могла бы получить, это решить свою самую главную проблему – низкий уровень доверия общества к власти. Это самая болевая точка правящей элиты Казахстана, так как низкий уровень доверия к ней ведет к низкому уровню легитимности многих представителей власти в глазах общества. Если бы эти механизмы работали, и граждане увидели, что этот механизм защищает их права, то тогда бы такого доверия было бы больше. Понимаете, без доверия общества к власти невозможно выстроить нормальную систему государственного управления. Поэтому властям необходимо создавать определенный механизм, который бы этот уровень доверия поднимал. И начинать надо с кардинальной реформы судебно-правоохранительной системы. Если бы там начали наводить порядок, то первый кирпич в повышение легитимности власти был бы заложен. Следующим должна быть реформа избирательной системы.  Все это взаимосвязано потому, что невозможно, извините, телеге поставить резину от Ferrari, и заявить, что телега сама стала Ferrari. Не нужно путать телегу с машиной. А наши все время пытаются повесить в телегу «освежитель воздуха», чтобы запах был, как в машине, прицепить руль в красивой кожаной обертке, и сказать: «тюнинг сделали». А телега осталась, тем более – без лошади. Знаете, увязшая в болоте.

– Как руководство страны должно реагировать в отношении таких громких дел, как по делу Зинаиды Мухортовой?

Когда в системе есть определенная каста неприкасаемых, а это всегда характерно для авторитарных систем, то есть люди, которых власть может наказать публично, и тоже в рамках пиара, показав, что она справедливая, честная и т.д. Но в основном это люди, которые сами проиграли во внутриэлитных войнах, а власть просто решила двух зайцев убить. Во-первых, наказать с точки зрения своей внутриэлитной логики. Во-вторых, обществу показать, что даже министров, акимов и даже премьер-министров в тюрьму посадить могут.

Но чаще всего, система не наказывает людей из системы, которые не идут против самой системы. Поэтому рассчитывать на то, что эта система сдаст своего высокопоставленного игрока в угоду международного сообществу либо для защиты интересов гражданина, это наивное восприятие политической действительности потому, что это создало бы опасный прецедент для власти. Ведь власть держится только за счет лояльности внутриэлитных игроков, которые этой власти служат при условии, что она их также защищает от общества. Внутри системы, все должны четко знать: если ты напрямую против системы не идешь, если ты признаешь её правила, выполняешь определенные неформальные условия игры, в том числе коррупционные, то система не будет просто так тебя отдавать на заклание. И это будет продолжаться до тех пор, пока не придет время стать «козлом отпущения» или проигравшей стороной во внутриэлитных конфликтах. Все это в Казахстане мешает наносить сильные удары по высокопоставленным игрокам, у которых своя индульгенция для отпущения грехов. Особенно если речь идет об определенной касте неприкасаемых. В этих случаях борьба гражданина с этой кастой обычно заканчивается проигрышем гражданина, так как суды также играют по правилам системы, а не в рамках беспристрастной защиты прав человека.

Мы же многое раз видели подобные судебные процессы, как, например, в случае с Максом Бокаевым или Альнуром Ильяшевым. Было много прецедентов такого рода. Поэтому я думаю, что, когда мы задаем вопрос: что необходимо сделать государству, отвечаю: нужно менять систему политическую в государстве. Чтобы она на первое место ставила конституционные интересы гражданина.

И потом, возьмем опыт других стран более развитых с точки зрения правовых, демократических институтов. Если бы там возник конфликт между гражданином и спикером парламента, премьер-министром, министром, да кем угодно, то в таких случаях чаще всего оппозиция бы эту тему подняла. Я думаю, что этому представителю власти пришлось бы подать в отставку, если бы там были обнаружены какие-то правовые нарушения, попытки оказать давление на суд, на человека, который подал против этого чиновника заявление. Это жесткое правило таких систем. Ты должен уйти сам, либо тебя попросят это сделать, так как репутация дороже денег. В Казахстане это не работает, так как у многих представителей власти, статус внутри элиты важнее репутации внутри общества.


[1] Кандидат политических наук, тема кандидатской диссертации «Особенности лоббизма в политической системе Казахстана».

 

Смотрите подкасты с Досымом Сатпаевым на нашем канале YouTube

Плюсануть
Поделиться
Отправить
Класснуть